(Guarda/ascolta Guantanamo, Outlandish, 03.32 min.)
Insomma, visto il tenore degli interventi (qui ed altrove) mi va di fare un’altra delle mie “domande di servizio”.
Anche questa volta la porgo a tutti, ma in particolare ai compagni MMax, Korvo Rosso, Spartacus Quirinus, Strayker e – frugando e rubando un po’ tra i commenti di Cloro – anche a David, Mikecas e Chaim.
Se via Rasella va iscritta - come sostenete nei commenti qui e qui - nella storia come un atto legittimo di guerra (e secondo me è così), oltre che nella lotta partigiana come un atto dovuto (ed anche questo per me è fuori discussione), anche se compiuto da persone senza divisa e quindi non inquadrabili nel termine “esercito regolare”, e la rappresaglia nazista è da considerarsi un crimine contro l’umanità (e mi pare che anche su questo dovremmo essere d'accordo), come vi ponete , compagni miei, con la lotta partigiana nei territori occupati da Israele?
Se gli attentati partigiani erano necessari alla liberazione della nostra terra dal giogo nazifascista ed oggi - giustamente - sono eroi, mentre il militare perfettamente inquadrato ed in divisa che applicava leggi (magari - anche secondo i tribunali - non conoscendo a menadito le tabelline tanto da uccidere 5 persone in più delle 330 previste da sacrificare e da essere condannato solo per quelle...) è il mostro da tenere dietro le sbarre a scontare per sempre la barbarie del regime che serviva, quasi a pulire la coscienza nazionale da un peccato collettivo che non si vuole affrontare ma solo espiare per interposta persona, ecco:
Come considerate ciò che compie Israele quotidianamente nei territori occupati? Cosa pensate della rappresaglia israeliana (decine di migliaia di morti, centinaia di migliaia di sfollati, per due soldati catturati) in Libano? Cosa pensate della presa in ostaggio di un intero popolo, con l'embargo, per farlo sollevare contro il governo che ha legittimamente eletto in una tornata elettorale regolare?
No, giusto per capire.
E - se posso permettermi e so di poterlo fare, cazzo! - 10, 100, 1000 via Rasella. Ovunque e per i giusti motivi. Ad esempio, la libertà.
Libertà.Dacia Valent
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rappresaglia
kamikaze-suicidi
sticazzi
Amica Dacia sed magis amica veritas.
La verità è che ne ho strapiene le balle di discutere di Palestina, e che non me frega poi più di tanto di sapere se paragonare i GAP ad Hamas. Voglio dire, uno può paragonare anche i decreti di karlsbad al Patriot Act, e per certi aspetti il paragone ha un senso, per altri no, perché la storia corre, ricorre, e allo stesso tempo cambia sempre.
Poi c'è il discorso dei miti fondanti, di identità e di legittimazioni, il che c'entra relativamente con quel cazzo di gran casino che sta succedendo adesso in Palestina.
Adesso inteso come ultimi ottanta anni, voglio dire. E Palestina intesa come quello che si trova tra Mediterraneo e Giordano.
C'entra con quello che, di ideologico e simbolico, noialtri proiettiamo sulla Palestina. (Questo forse non vale per gli "israeliani" partecipanti, ma io non sono israeliano).
Di questo trattasi. Tutto il discorso è interessantissimo, ma sono troppo stanco per entrarci dicendo cose sensate e poi vedo che c'è gente che ne sa a pacchi di Via Rasella, mentre io posso solo fare finta di saperne a pacchi sulla Palestina e delle Forsse Ardeatine so i ricordi di terza media.
Scusate.
Daciona nostra ha posto una
Daciona nostra ha posto una domanda sensata, e le risposte mi paiono altrettanto sensate.
A prescindere dalle divergenze d'opinione su Via Rasella il punto è: Dacia ti aspettavi queste risposte in cui praticamente nessuno considera "valorosa resistenza" la morte di civili inermi, oppure no?
Un saluto
JZ
..................
Il tuo rovesciamento logico di certa ambiguità sulla legittimità della guerriglia mi sembra solido.
Personalmente non mi incazzo se sento che dei Palestinesi (maggiorenni) impugnano le armi ed attaccano per come possono gli Israeliani; mi disgusto per chiunque non distingua fra chi può (un militare israeliano o miliziano palestinese, armati ed addestrati) e chi non può difendersi (civili). Posso non condividere quella scelta, ma è una scelta legittima.
Unico appunto: l'esagerazione retorica sull'equiparazione fra il rastrellamento per l'attentato di via Rasella e l'invasione del Libano. I due soldati in ostaggio sono stati usati come un pretesto per scatenare un'operazione progettata da tempo: non confondiamo le cause con i pretesti: i Tedeschi non hanno né avrebbero invaso l'Italia per riscattare due Kameraden catturati, ma per non lasciare scoperto un fronte importante.
L'esercito israeliano sarà pure violento (non certo come quello nazista, mi si trovi una Babi Jar), ma non è così stupido da fare macelli per due "sole" vite.
Non sono precisamente la stessa cosa...
Sono d'accordo con KorvoRosso, con Mikecas, in parte con MMax e con Strayker. La questione del medio oriente è molto più complessa di quanto fosse la lotta al nazifascismo. Crudeltà ed eccidi iniziarono, almeno su vasta scala, nel 1948. in quella prima guerra non cvi furono comportamenti limpidi (beh in guerra...) da nessuna parte. Ciascuno fece delle porcherie. Poi purtroppo "occhio per occhio". Nel territorio di Israele non c'è occupazione in quanto è uno stato sovrano ed è anche il più democratico di tutta l'area, questo non significa che non possano essere fatte porcate. Ma non posso equiparare un kamikaze con un gappista. anche in Algeria l'FLN faceva attentati, ma lì c'era un occupazione coloniale. O si capisce che solo delle trattative possono dare una soluzione o la guerra nello scacchiere sarà infinita. Non ripeto quanto detto da altri con cui ho dichiarato il mio accordo. :-)
Spartacus Quirinus
.@ Spartacus
Non mi convinci (anzi non mi convincete) perché secondo me non usi gli stessi parametri in due situazioni molto diverse, ma dove si hanno aggrediti contro aggressori (i ruoi si invertono, ma in tutte le guerre è così).
Il conflitto mediorientale è diverso e forse per certi versi anche più complesso, ma quando si valutano gli eventi bisogna abbandonare eventuali simpatie-antipatie, e non giustificare o aggravare un certo comportamento solo in base alla propria ideologia o parte politica di riferimento.
I nazisti avevano torto marcio nella guerra e nello sterminio (due cose andate di pari passo ma diverse nè necessariamente legate, ed gli Israeliani non stanno sterminando nessuno), ma avranno avuto o no il diritto legale di ammazzare se qualcuno gli sparava addosso? Visto che in guerra il nemico è il tuo assassino potenziale, anche l'attacco è legittim(at)o.
Il diritto all'autodifesa e l'istinto di autoconservazione sono universali, valgono anche per il nemico, per quanto tu lo odi e lo disprezzi.
@Mattbeck
antipatie-simpatie?
Che cosa vuoi dire. che se condanno i nazisti lo faccio perché mi sono antipatici mentre i partigiani mi sono simpatici? Oppure vuoi dire che nel medio oriente ci sono "antipatici(chi?) e simpatici(chi?)" Poi che i nazisti avesseroil diritto legale di ammazzare chi sparava loro addosso in un'azione di guerra, insomma in uno scontro armato posso essere d'accordo, ma qui si sono prese vittime innocenti e non armate e poi si è sparato alla nuca di ciascuna di esse! Roma era "Città aperta", non il fronte e i nazisti che hanno sempre trattato i trattati (sic) come carta straccia non avevano nessun diritto di fare le ignominie che hanno compiuto, come quella del 16 ottobre 43 quando deportarono tutti, o quasi, gli ebrei romani. Ed io dovrei non odiare bestie come Priebke? A Bologna dicono "Vai a fare un giro!"
Spartacus Quirinus
@ Spartacus
Intendo dire che entrambi le parti in causa in un conflitto devono essere esaminate nelle loro azioni belliche con gli stessi parametri: a quasi nessuno stanno simpatici i nazisti (e meno male), ma bisogna mettersi nello loro testa e conoscere il diritto di guerre cui rispondevano (e che spesso hanno infranto, in effetti) per capire il loro operato.
Stessa cosa per il conflitto israelo-palestinese: è un dibattito pieno di passioni, divisioni e talvolta pregiudizi, dove antiche forme di razzismo (antiebraismo e disprezzo per gli Arabi) talvolta riemergono, spesso rimangono nascosti ma non per questo non operano. Non dico che questo sia il tuo caso, non ti conosco.
Per quanto riguarda i civili, per quel che ricordo e conosco del diritto internazionale non possono certo essere presi in massa o singolarmente e torturati o ammazzati.
@MattBeck
Il punto è lievemente/sostanzialmente diverso...e come ho scritto non sono discorsi omologabili.
L'oggetto del contendere parte dal coacerbo di menzogne non argomentate di cloroalclero che ha ripreso l'impianto delle tesi giustificazioniste proprie ai neofascisti contemporanei e non sull'operato dei nazisti dopo l'attacco ai collaborazionisti altoatesini a Via Rasella e ha iniziato a spargere infamie sui gappisti.
In ogni caso l'azione dei partigiani è da considerarsi una legittima azione di guerra.
Qui la sentenza che ha chiuso il tombino delle infamie dei fascisti.
Qui invece riprendo un ottimo intervento di Luigi Vianelli [un esperto di Storia che è riuscito a smuovere anche il negazionista Mattogno] che su Usenet di fronte ad un altro neofascista che opponeva le stesse tesi della fascista cloro al clero [ovvero diritto di rappresaglia codificato etc etc ha scritto]
Secondo l'autore, nel processo contro List, Rendulic e von Weichs (in
realtà c'era una sfilza di altri accusati, ma sembra che chi ha scritto il
pezzo non lo sappia), tenutosi a Norimberga e noto come "The Hostage Case",
si sarebbe detto che "la proporzione accettata dal tribunale di Norimberga
come equa era 10.1 vale a dire fucilazione di dieci ostaggi per ogni soldato
tedesco ucciso da un atto terroristico". Si dà il caso che amplissimi brani
del processo siano presenti on-line, per cui possiamo subito verificare se
ciò sia vero. Conosco il processo anche per un caso personale: si parla
della Divisione Bergamo e della decimazione che subì ad opera dei tedeschi
nel 1943. Un caso purtroppo ben poco noto: gli italiani combatterono contro
i tedeschi (soprattutto contro la Divisione Prinz Eugen delle Waffen-SS) per
impedire la presa di Spalato. Una volta caduta la città, i tedeschi presero
ostaggi gli ufficiali italiani e li decimarono. Fra quelli miracolosamente
scampati c'era mio suocero, che grazie a Dio è ancora vivo e ricorda molto
bene l'episodio.
Se andate a leggere gli atti
http://real-ale.wcl.american.edu/etp/MilitaryTribunals/NMT/HostageCas...
oppure http://www.ess.uwe.ac.uk/WCC/List1.htm ) noterete questi passaggi,
contenuti nell'arringa dell'accusa:
"But even if the execution of a single hostage were not a crime in itself,
the evidence of the numbers of hostages killed and the ratios employed which
has occupied the attention of this Tribunal for these 7 months would sustain
convictions against each one of these defendants. The defense here has
sought to avoid the application of hostage law to this evidence by advancing
the theory that these executions are justifiable under the doctrine of
reprisal. But not a single one of the criteria which govern the taking of
reprisals was met in the case of these defendants. By their own testimony,
the question of the lawfulness of their measures was completely irrelevant.
Every minor German officer was permitted to order reprisals that were not
only completely disproportionate, but based solely on revenge as well."
A proposito del rapporto 10:1, ecco un passaggio interessante:
"If the Tribunal believes that comparisons between this case and others are
instructive, there are many examples and precedents which merit examination.
A number of the colleagues and subordinates of these defendants have had to
answer for similar crimes or similar charges - Loehr, Kuebler, and Neidholdt
in Yugoslavia, and Braeuer, Mueller, and Andrae in Greece. Others have been
called to very severe account on charges very much narrower than those which
have been brought, and we submit, amplY proved in this case. Field Marshal
Kesselring [See Law Reports of Trials of War Criminals, op. cit. supra, vol.
VIII, Case No. 44, Trial of Albert Kesselring.] and Generals Mackensen and
Maelzer [Ibid., Case No. 43, Trial of General von Mackensen and General
Maelzer.] were sentenced to death, and then reprieved to a life sentence,
because of a single large hostage execution at a ratio of 10:1 in Rome in
1944, and because of certain general orders with respect to the treatment of
Italian partisans which were in effect for only a short time and were not
nearly as wantonly brutal as the orders issued and enforced by these
defendants. Other generals have been convicted of capital offenses because
of their responsibility for the killing of Allied airmen who had been forced
down in Germany, and General Anton Dostler has been tried and shot for the
execution of American Rangers in compliance with the criminal mandate of the
Commando Order [Ibid., vol. I, p. 22, Case No. 2, The Dostler Case.]."
Ed ecco un pezzo della sentenza:
"An order to take reprisals at an arbitrarily fixed ratio under any and all
Per farla breve: non ho trovato nessun passaggio della sentenza nella qualecircumstances constitutes a violation of international law. Such an order
appears to have been made more for purposes of revenge than as a deterrent
to future illegal acts which would vary in degree in each particular
instance. An order, directory or mandatory, which fixes a ratio for the
killing of hostages or reprisal prisoners, or requires the killing of
hostages or reprisal prisoners for every act committed against the
occupation forces is unlawful."
si giustifichi la rappresaglia nel rapporto 10:1.
Come vedi quindi si parla proprio di due contesti assolutamente diversi.
spocchia direttamente proporzionale..
..alla malafede. della serie: cosa si fa per screditare l'avversario, onde non fare figure di palta egli stesso.
Le convenzioni internazionali sul comportamento delle nazioni in guerra hanno la funzione di stabilire un diritto positivo, che si basa sul fatto che tutto cio’ che è vietato fare è sanzionabile, mentre tutto cio’ che non è vietato è permesso. Ora: le convenzioni di riferimento, trattando via Rasella, sono 2: quella dell’aia (1899) e il processo di Norimberga, che valutò le norme espresse dall’aia, a uso e consumo dei vincitori, per esempio accordando il diritto di rappresaglia , in misura variabile, facendo dipendere questa variabilità dalle circostanze in cui era considerabile in pericolo l’esercito di occupazione (molto soggettivo dunque). Nel 99 da un lato l’articolo 50 stabiliva il principio generale per cui non potevano essere fatte punizioni collettive. D’altro lato però l’articolo 29 recita:
È da riguardarsi come spia solo colui che clandestinamente o sotto falsi pretesti raccolga o cerchi di raccogliere informazioni nella zona d’operazione di un belligerante, coll’intendimento di comunicarle all’avversario.
Non sono, pertanto, spie i militari non travestiti che fossero penetrati nella zona d’operazione del nemico affine di raccogliervi informazioni. Similmente, non sono considerati come spie i militari e i non militari, che adempiono apertamente la loro missione, incaricati di trasmettere dispacci destinati sia al proprio esercito, sia a quello nemico. Appartengono a questa categoria anche gli individui mandati in pallone per trasmettere dei dispacci e in genere per mantenere le comunicazioni fra le varie parti di un esercito o di un territorio.
Partiamo dal presupposto che i partigiani fossero a priori definibili come spie, per i tedeschi, per via della loro formale indipendenza, per l’assenza di uniformi e di gerarchia, nonché per la particolarissima, direi unica, situazione in cui si trovo’ l’italia del 43, con la corte e gli alti ufficiali che scappavano, spesso lasciando i colleghi senza ordini. In piu’ Roma era stata dichiarata (unilateralmente) città aperta, per cui, in teoria , non ci sarebbero dovuti essere attentati.
I partigiani nella mente dei tedeschi poterono essere considerati spie. E loro lo sapevano benissimo, tant’è vero che Bentivegna, all’intervistatore che gli chiedeva informazione sull’art. 29 risponde: “Lo conoscevamo benissimo tutti”.
In quel caso (cattura di spie) l’autorità occupante è lasciata libera di giudicare il caso e valutare la misura piu opportuna (si pensi che nella revisione del 1907 di tal convenzione fu respinta la proposta olandese di procedere contro la "spia" previo processo. Il giudizio fu convenzionalmente lasciato ai militari)
La estrema genericità con cui è trattata la materia lascia volutamente un vuoto giuridico che singolarmente gli stati riempirono (il diritto militare penale tedesco, per esempio, con i fatidici 1:10) All’estero, non solo i tedeschi avevano adottato varie misure(inglesi 10:1 ma anche 50:1. I russi 80:1 ok?), ma si ritenevano vincolati dall loro legge penale miltare che affermava che sino a 10 persone non si violasse alcun trattato. (questo emerge anche dalle parole dette da Kesserling al processo per Ardeatine)In Italia, dunque, i tedeschi che occupavano un villaggio o una città, mediamente fissavano cosi i termini delle rappresaglie: 1:10. Lo annunciavano a voce o con manifesti o alla radio.
A Roma la questione è controversa. Kappler sostenne che la cosa era stata annunciata con manifesti. Un testimone disse che era vero ma che risalivano a due mesi prima DI VIA RASELLA (non sto parlando dei manifesti della richiesta di consegna degli attentatori) e che restarono sui muri due giorni (successivamente salatarono fuori altri testimoni che dissero che erano stati su piu tempo. Cercate su Google la lettera di un testimone che scrisse al "Tempo" di Roma in merito)
Alla luce di quanto detto, quel che ho sostenuto io è che: 1)i tedeschi era risaputo che attuavano rappresaglie 2)che era risaputo presso la popolazione e anche presso l’esercito regolare che la misura era mediamente di 1 a 10 (e a Norimberga questa fu codificata proprio in questa proporzione come legittima)
http://cronologia.leonardo.it/storia/a1945s.htm
3) che comunque i partigiani erano (com’è giusto che fossero) informati sui rischi (siete spie) sia sotto l’aspetto giuridico che esistenziale (e come non pensare che non fosse cosi!!!) di questo ci sono le testimonianze di Capponi, di Bentivegna e di molti altri partigiani, non solo di Roma, ovviamente (come efficacemente ha argomentato Rubimasco, vedere link precedente discussione da dacia). Quindi le ardeatine erano prevedibili proprio in quella misura quantitativa. Era un rischio che sapevano di correre COME BENTIVEGNA AMMETTE ESPLICITAMENTE.
Quello che discuto io, e sarò revisionista, fascista, nazista, nazifasciostalinista, nazifiloislamista ecc…sai quanto me ne frega, detto da uno che fa i minuetti per giustificare le peggio cose, un governo che si appella alla tragicità immane dell’olocausto, per replicarne le modalità. Sostenere la politica di Israele infatti, significa sostenere principi di pulizia etnica e di superiorità razziale che non sono accettabili ne prima né ADESSO. Poi giudicate voi “Who is the Fascist”…
L'emula di Goebbles
Vedo che da brava amica dei nazisti hai fatto tuo il famoso detto di Goebbles "una bugia ripetuta migliaia di volte diventa verità”.
Evidentemente neanche sai l'inglese e l'italiano perché proprio dagli atti che ho repostato ancora una volta risulta quanto sia menzognera la tua posizione e false le tue affermazioni.
Atti che chiudono in maniera inequivocabile sotto tutti gli aspetti sia lo status dei partigiani come belligeranti che sull'arbitrarietà dell'applicazione del concetto di rappresaglia.
Le tue reiterate affermazioni e citazioni a cazzo sulle varie convenzioni sono:
Sbugiardate da sentenze di ogni genere e grado.
Sbugiardate da ogni evidenza documentale.
Sbugiardate da ogni serio e rigoroso lavoro di ricerca storica contemporaneo.
Che tu prenda una pagina di Cronologia [che oltre a non valere un cazzo come fonte peraltro abbaraccia le tesi sulla rappresaglia di Spataro , quello che definisce Priebke una vittima della lobby ebraica]. ancora una volta ti definisce per cio' che sei una scartina fascista disinformata e disinformatrice.
Continui a basarti per infamare i gappisti e giustificare i nazisti su incerte testimonianze "un lettore scrisse che..." [fai pena, sul serio..ma come ti sei laureata coi punti Mira Lanza?] quando
a.Lo stesso Kesserling nel suo processodice che NON erano state rese pubbliche queste politiche di rappresaglia.
b. Il bando Kesserling viene promulgato quasi tre mesi dopo l'eccidio delle Ardeatine...
E via cosi'...arrivando a falsificare nelle premesse "siccome i nazisti pensavano allora i partigiani avrebbero dovuto..."
Sei inqualificabile o meglio sei una scartina ignorante e fascista, che continua a sostenere il falso...
Ora, dato che sulla tua psicopatologia ossessiva filonazista non nutro nessuna speranza di guarigione, mi auguro solo che chi ci legge sappia distinguere i tuoi penosi cut&paste selettivi con le evidenze che ho riportato.
psicopatologia
tua psicopatologia ossessiva filonazista non nutro nessuna speranza di guarigione,
a parte che, davvero delle tue speranze mi cala ben poco, ho risposto non per te, che sei indegno finanche di un peto, rispetto agli epiteti con cui ti difendi dalle figuracce che ti autoprocuri (e a mio avviso non per ignoranza ma per malafede) ma per rispetto dei lettori, i quali a mio avviso si sono un po' persi per strada.
Se siete infatti d'accordo nel legittimare l'attentato di via rasella, infatti, non si capisce perchè non si debba considerare Israele un regime di occupazione (colonie ecc..)dei territori occupati e non si possa conferire ai palesti lo status di "partigiani", chè questo era il problema che portava Dacia.
Se andate dal mio amico LongLivePalestine, che invita tutti i sionisti italiani ad andare a parlare con lui, inglese permetendo, vi sono filmati che indicano chiaramente cosa vuol dire "guerra sessantennale civile"
Oggi per esempio, i palesti non devono portare stelle cucite sui vestiti, ma cio' non impedisce il rischio lapidazione al ritorno da scuola, tutti i giorni e sotto lo sguardo complice delle SS dell'udf
Se ci immedesima nei loro panni, possiamo ricordare tutti i film sull'olocausto e la guerra e sforzarci di capire che la guerra è guerra, che, giusti o sbagliati (per me rasella fu un errore per esempio) se i partigiani ci sono, gli attentati si fanno, i civili ci vano di mezzo. Cazzo si discuta su questo e non dando retta ad un piccolo (umanamente e intellettualmente intendo) ometto sionista che si definisce "genial" ma che esprime il suo genio in sedi sconosciute rispetto a quelle dove quest'informazione (sionista genial) spaccia.
Cloroalclero
http://www.youtube.com/user/Longlivepalestine
Eddai!!!!!!!!!!!!! su
Cloro, sei una persona intelligente, che stimo. Per favore non propinare sti video tarocchi.. per pretendere di avere ragione. Per favore ammettilo, e scrvi "mi stanno sul cazzo gli ebrei, l'unico posto degno per loro e' il posacenere" e falla finita. Che a te come ad altri del Sionismo e meno fotte meno di cazzo visto che non ti tocca neanche di striscio.. non ti preoccupare nessuno ti condannerebbe.. sarebbe solo una giusta ammissione.
Capisco Dacia, che vuoi per una cosa o per un'altra e' immersa in questi problemi e li vive da anni ma te cara Cloro.. dai.. su... cosa c'entri? in cosa ti colpiscono? ti dovrebbe colpire la pseudemocrazia di questo paese.. che se la striscia di un paese dove non sei mai stata e' occupata o meno da gente che neanche conosci di una nazione di cui non sai niente, Ecco combatti per ristabilire la legalita nel tuo di paese poi quando e' a posto ... dai l'esempio e vai in Israele.. non si fa cosi?
Prendi esempio dalla natura.. i gatti sono generalmente antipatici ai cani.. ma i cani mica si giustificano che lottano contro i gatti per preservare il giusto spazio dei topi nei territori.. no ai cani i gatti stanno sul cazzo e basta..
Ti ripeto una tua ammissione di essere antisemita, razzista, non la vedrei come niente di sconvolgente. Solo questo, piantamola di prenderci in giro con i discorsi sull'anarchia e altre stronzate.. dai..
Oh non ti arrabbiare con me.. sai che ti stimo e ti voglio bene.. ma su certe cose proprio non ci sei..
FALLA FINITA!!!
Ohibo'
E perché mai dovrebbe farla finita?
Mi sembra una comprensibilissima richiesta da parte di una persona che ti conosce bene e sostiene di nutrire affetto per te.
Questo tuo vizietto di difendere e giustificare chiunque ammazzi ebrei e comunisti del resto qualche dubbietto lo fa venire eh?
Un bell'outing sarebbe molto piu' dignitoso di queste infinite, patetiche manfrine.
@mmax
SPB scrive:Non confondiamo Il cioccolato con la merda... cioe' i Partigiani con i Terroristi di Hammas.. e quell'accozzaglia di tagliagole che minacciano un giorno si ed un giorno anche lo stato di Israele
quindi presumo che tu sia d'accordo anche con questa analisi...e con la presa di posizione conseguente.
Spieghiamoci bene. I
Spieghiamoci bene. I Partigiani avevano come obiettivo militari tedeschi.. nel caso di via Rasella erano pure bolzanini, comunque militari.Una volta subito l'attentato i tedeschi potevano: A) Dare la caccia ai partigiani B)Fare azioni di rappresaglia sulla popolazione civile. Essendo gente (i nazisti) che non si sono fatti problemi ad infornare 6.000.000 di ebrei chiaramente la soluzione adottata era la B.
Detto questo io non ricordo di nessun partigiano salito su un autobus con cinturoni da kamikaze e poi si e' fatto saltare uccidendo civili, tra cui donne e bambini, non ricordo neanche di partigiani che si sono fatti saltare in ristoranti magari durante una festa di compleanno anche li uccidendo donne e bambini, come non ricordo nessun antifascista e/o antinazista che abbia fatto quanto e' occorso alle olimpiadi di monaco a Berlino nel 1936, come infine non ricordo di giornalisti rapiti da parte dei partigiani.. e poi apparsi in foto con la cintura da kamikaze..
Tra l'altro un recente esempio della civilta di quasti Signori di Hamas l'abbiamo avuta recentemente negli scontri con fatah (che non e' una brigata dell'esercito israeliano) ma sono palestinesi come loro quando hanno preso il cuoco di Abu Mazen,
lo hanno legato mani e piedi, lo hanno portano in cima a quindici piani di un palazzo e lo scaraventano di sotto per non parlare di come hanno ridotto tutta la zona.. da splendida che era hanno solo saputo distruggere le sinagoghe e danni per milioni di dollari... perche' e' palese lo scopo non e' la costituzione di uno stato palestinese ma la distruzione di Israele... e fin quando ragionano cosi.. la vedo per i Palestinesi.. andare avanti.
Questi sono i fatti che che ne dicano i nostri amici nazifascisti antisemiti.. pardon antisionisti che altrimenti si offendono.
La chiave emotivo-jenesca della giustifica-nazisti
Finiti gli argomenti si tenta con le emozioni.
Anche questo ti qualifica come una cultrice dell'odio fascista ...pari pari ai matti fascisti di masada2000 che pubblicano le foto dei corpi straziati dei civili israeliani massacrati negli attentati.
Che pena...siete destra, siete feccia.
Precisazione
Grazie per i documenti che linki, li leggerò con calma.
Conosco il pandemonio che il precedente post di Dacia e quello di Cloro avevano scatenato, ma sottolineo una cosa: sono intervenuto per spiegare perché, secondo me, certe fattispecie della II mondiale possano e debbano essere usate per capire eventi presenti, e per mostrare come psicologicamente e nel diritto di guerra (su cui il trauma della II guerra ebbe un grande effetto) possano essere considerate come casi analoghi.
Ma mai e poi mai dirò ed affermerò che massacrare dieci persone (ma anche solo una) per un soldato sia una norma accettabile; le voci sono contraddittorie e la documentazione fuorviante (neppure sulle misure della sfinge c'è concordia!!!), ma fino a quando non leggerò sul codice militare tedesco dell'epoca che l'equazione 1:10 era permessa, non avrò certezze.
E se anche ci fosse stata, la legge dell'1:10... l'uomo non è una macchina, esiste il principio di responsabilità personale: è una uqestione di coscienza. Migliaia di ventenni tedeschi furono ammazzati a Berlino perché si rifiutarono di impiccare dei civili considerati traditori: ammiro quegli eroi, anche se avesser infranto la legge dell'epoca.
Ma qui sto uscendo da quesioni di diritto.
Ciao
Io questa analogia la
Io questa analogia la contesto.
O meglio comprendo che come europei è sicuramente la nostra "lente" perchè il trauma c'e' stato. Ma se dobbiamo interpretare errori e orrori dall'altro lato del mediterraneo a mio avviso è improprio.
Trovo molto piu' calzante invece le analogie con conflitto nei balcani piu' recente.
In quanto conflitto etnico e "localizzato".
@mmax
Ma se dobbiamo interpretare errori e orrori dall'altro lato del mediterraneo a mio avviso è improprio.
e perchè? Rappresaglia è rappresaglia. O è condannabile sempre o non è condannabile mai. Le rappresaglie degli ustascia, come quelle degli amricani, o dei fedayn, o dei nazisti sono rappresaglie.
La lotta all'oppressore provoca rappresaglia. Per gli eroici partigiani fu sacrosanto massacrare i tedeschi occupanti, come lo era fucilarli se li catturavano in montagna, per rappresaglia. La rappresaglia è sempre giusta. I civili ci vanno di mezzo in guerra, se non ti piace la guerra non la fai.
Israele decidendo di esistere in quelle condizioni ha deciso di mettersi in guerra. Di fare rappresaglia e di riceverla. E' indiscutibile che loro abbiano messo in conto che è cosi e anche i ribelli palestinesi. Che per quanti ne ammazzino, sono sempre troppo pochi.
Palestina e resistenza
La lotta del popolo palestinese per me è legittima.Per me la resistenza armata è uno strumento di lotta legittimo contro chi utilizza la forza e le armi per toglierti il diritto ad esistere.
Non credo che questo giustifichi azioni di rappresaglia, così come le ha descritte korvorosso, contro i civili in genere.
Bisognerebbe, a questo punto, avere però la forzadi dare lo stesso (e l'onesta intellettuale specie per chi pontifica da casa ed al fresco) significato a tutte le azioni di rappresaglia comprese quelle dell'esercito israeliano.
E' un fatto che c'è una sproporzione tra i contendenti in campo. da un lato uno degli eserciti meglio attrezzati della terra e meglio finanziati, dall'altro gente che fa conto sulle proprie risorse o sugli aiuti di chi (strumentalmente o meno) ne condivide gli obiettivi.
Non è un confronto alla pari. Non lo era neanche quando la lotta dei palestinesi assunse una forma di resistenza che utilizzava le pietre al posto dei fucili.Non ricordo che qualcuno si preoccupò di rispondere in modo meno cruento rispetto a quello che accade oggi.
Israele ha assunto il suo "diritto" all'esistenza con la forza. Che oggi sia uno stato è stato possibile perchè molti avevano bisogno o di riscattere un periodo nero per le coscienze di molti europei (a casa di altri) o per motivi di carattere geopolitico.Credo che eguale diritto dovrebbero avere gli Armeni o i Kurdi, la questione è che quei popoli forse hanno meno motivazioni "nobili" per sostenere la loro causa. O forse le loro sofferenze valgono molto di meno sul piano storico.
Questo nonostante che il radicamento sulle terre in cui hanno vissuto e vivono è continuato nei secoli e non ha una caratterizzazione di tipo religioso.
Ora discutiamo di due diritti, quello di resistere e come e quello di difendere uno status quo.
Se fosse credibile una soluzione tipo quella prospettata per Gerusalemme , io credo che quel concetto bisognerebbe applicarlo all'intero stato d'Israele.
La lotta dei palestinesi si è sempre più radicalizzata.Anche quando hanno scelto, liberamente, da chi farsi rappresentare, è iniziata un'opera di delegittimazione di quei rappresentanti e di boicottaggio delle loro iniziative politiche che è sotto gli occhi di tutti e che solo chi fà finta di niente preferisce non ricordare.
Sicuramente gli isrealiani sanno bene come giocare a gatto con il topo con i Palestinesi.Loro appaiono irriducibili, ma quando Hamas non era quello che è oggi perchè non hanno riconosciuto il diritto ai palestinesi di vivere liberamente nel loro (residuo) territorio?
Per me la risposta è semplice. perchè sono una potenza coloniale e da colonialisti trattano quelle genti.
La resistenza di un popolo assume forme cruente quando lo si spinge sull'orlo di un burrone e non gli si offre alcuna via di fuga.
Israele ha il diritto di puntare l'indice contro chi uccide i suoi civili.Non ha il diritto di fare questo facendo la morale sul come la resistenza debba essere fatta.
> Israele ha il diritto di
> Israele ha il diritto di puntare l'indice contro chi uccide i suoi civili.Non ha il diritto di fare > questo facendo la morale sul come la resistenza debba essere fatta.
Sono d'accordo.
Se non si facessero degli impropri parallelismi moralizzatori con la nostrana Resistenza non sarei maie ntrato nel merito.
Ma non posso esimermi dato che è evidente che questo parallelismo rientra, aldila' dello specifico daciano, nell'odioso parallelismo non solo su chi resiste..ma sul "a chi si resiste".
L'operazione in buona sostanza è quella di creare di sponda un parallelismo con i nazifascisti.
Anche qui si confonde tra causa ed effetto.
Che si lascino le cose nel loro ambito corretto..ovvero in un conflitto duro, crudele etc etc..ma che non è paragonabile a quello europeo di 62 anni fa.
Non confondiamo
via rasella = via palestina
Per MMAX che la fa' un tantino semplice e filoisraeliana:
1) Ci sono decine di nuove colonie israeliane che vivono come le dune, ora si spostano di qui ora di là, indietreggiando e avanzando, divorando continuamente territorio proprio all'interno della 'green line'. Violazioni silenti, ma non meno gravi, delle regole avvengono dunque anche da parte israeliana, tra le quali sono da contare le innumerevoli violazioni di tregue, la aleatorietà dei siti dei checkpoint anch'essi come le dune, le restrizioni della libertà di movimento. Tutte violazioni che interrompono qualsiasi rapporto di equilibrio, di stabilità (dell' "occupazione") e di collaborazione.
2) Ridurre tutto il problema palestinese alle sole responsabilità politiche di Hamas è semplificatorio, unidirezionale, parziale e dannoso, perchè la questione palestinese che tu lo voglia o meno è un dramma di un intero popolo. La mediazione delle esigenze ed il compromesso fra tutti gli individui con le loro peculiari necessità sacrosante, è un concetto che non deve scomparire dalle teste, quando si tenta di interpretare i fatti di cronaca o la storia. Un palestinese di Fatah non starebbe neanche ad ascoltarti nelle tue descrizioni monovalenti: tu parli di separazione mia cara, parli di due popoli=tre stati, e questo è intollerabile per tutto il palestinismo, moderato e radicale...
Per Dacia: mi va bene quello che dice Korvo Rosso. Per me via Rasella è proprio Via Palestina, anche se non eroizzo i partigiani. Ma nell'economia di una lotta è importante stabilire i mezzi più idonei ed efficaci per raggiungere lo scopo. I qassam fanno del male alla causa palestinese. Il fondamentalismo religioso di Hamas anche. Il suo arroccamento pure. Resta anche che la violenza di Israele nei territori è una vera e propria barbarie moderna, ma unicamente di natura (geo)politica. Non è solo una risposta sovradimensionata, come dica MMAX, ma una vera e propria cultura politica barbara e criminale. Ma senza metterci del retroterra culturale, perchè il sionismo non c'entra davvero nulla. Sgomberiamo il campo dai miti, per renderci più credibili agli occhi dei simpatizzanti filoisraeliani. Bando al fanatismo. Concretezza e senso della realtà e del presente storico.
;)
@ Strayker 1. Embe'? Sono
@ Strayker
1. Embe'? Sono stradaccordo con te... il proliferare delle colonie, gli outpost semoventi etc..sono delle violazioni gravissime anche ai miei occhi. Dato che parli di miti, ecco vediamo di smobilitarne uno subito: I coloni sono un problema anche per gli israeliani. Per quanto mi riguarda li lascerei molto piu' volentieri sotto l'amorevole amministrazione palestinese che assorbirli in Israele. E sono per una linea durissima nei loro confronti. Sono destra religiosa e della peggiore. Non dimentichiamoci mai chi ha ucciso Rabin.
Se questo puo' farti capire meglio la mia posizione in materia io appoggio i refusenik.
2. A oggi direi che è stato fatto esattamente il contrario ovvero ridurre tutto il problema alle responsabilità israeliane. Non è semplificatorio o unidirezionale..è "il punto". Israele è pronto a riconoscere uno stato palestinese..ma la politica guidata da fuori di Hamas lo impedisce.
Con un insostenibile paternalismo [che sconfina questo si' nel razzista] si continua a deresponsabilizzare Hamas come se fossero degli scimmiotti compulsivi. Non è cosi', sono persone preparate [ e largamente finanziate] che hanno un progetto ben preciso di destabilizzazione continua dell'area.
Ribadisco si confonde la causa con l'effetto. Guarda che la nascita di Kadima è un segnale totale: ovvero se Sharon, seppur a modo suo becero, seppur da destra, forma un partito che ha come asset la definizione di confini e una pace duratura con i palestinesi..il fatto che non sia colto neanche questo come segnale di una volonta' nazionale di Israele di pace...è strabiliante.
Altro punto che uno di Fatah non mi stia ad ascoltare mi sembra una forzatura, quanto ai tre stati..scusami ma se a Gaza è successo quello che è successo son gran cazzi di Fatah e Hamas..imputare anche a Israele questo è insostenibile.
Comunque sia questa situazione paradossalmente apre una nuova prospettiva di Pace... in questo momento tutti tranne Hamas hanno voglia di dimostrare la propria sensatezza e volontà di pace.
Mancanza di volontà che lascia inevasa la questione Gaza, ma anche qui con una novità: è un precedente di presa di potere dei Fratelli Musulmani [perché questo Hamas è] che Egitto, Libano, Giordania, Turchia e Arabia Saudita non possono permettersi.
A oggi se fossi un dirigente di Hamas sarei terrorizzato dall'idea che non l'odiato nemico sionista ma che le truppe egiziane o turche entrino a Gaza.
Rispetto a quello che dici a Dacia...da molti anni sostengo che "le culture politiche barbare e criminali" non siano una prerogativa di un campo..ma che si alimentino reciprocamente. Finché qualcuno lancia Qassam ci sara' chi spiana l'area da cui quel Qassam è partito. Se invece di puntare il ditino sull'altro ognuno si curasse di far stare buoni i suoi le cose sarebbero sanate da tempo.
None is innocent Strayker...iniziamo a farcene una ragione. Alemno qui..perché laggiu' lo sanno bene tutti.
Vediamo un po'...
@Dacia
Notevole polpettone che non condivido nelle premesse.
Non basta "opporsi a qualcosa" per essere uguali e i corsi e ricorsi storici son una minchiata strasbugiardata dal metodo della storia.
Ma dato che sono un esserino mite e gentile cercherò di darti le mie migliori risposte possibili.
Innanzitutto una richiesta di precisazione rispetto alla tua prima domanda.
1. Mi chiedi: Come considerate ciò che compie Israele quotidianamente nei territori occupati?
Innanzitutto vorrei capire cosa intendi esattamente per Occupazione.
Se non capiamo questo nelle premesse non posso darti una risposta di senso.
Come sai per me vale il concetto di due popoli e due stati e valgono i confini del '67, la cosiddetta Green Line.
Ho una sospensione su Gerusalemme che darei in gestione direttamente all'Unesco e ad un'amministrazione mista israelo-palestinese.
Cosi' i bizzochi di tutti i monoteismi sono felici e contenti.
Se tu mi dici che tutta l'area è da considerarsi "occupata" manco ti rispondo.
Per me Israele ha diritto di esistere come focolare nazionale ebraico all'interno di quei confini...e lo sostengo in maniera incondizionata.
Per cui ho un diverso giudizio su i checkpoint interni alla Cisgiordania e sui controlli al confine con Gaza, sulle azioni militari a difesa dei coloni e su quelle sui lanciatori di Qassam.
Attendo quindi una tua precisazione.
2. Cosa pensate della rappresaglia israeliana (decine di migliaia di morti, centinaia di migliaia di sfollati, per due soldati catturati) in Libano?
Una risposta bestiale e sovradimensionata ad un problema reale chiamato Hizbullah.
Non l'ho approvata e non l'approverò mai. Ho accolto con piacere la forza Onu e mi auspicherei altrettanto per Gaza [ma qui Hamas non vuole..ha dichiarato che considerera' le truppe ONU come "ostili"...farsele due domande ogni tanto non guasterebbe eh?]
3. Cosa pensate della presa in ostaggio di un intero popolo, con l'embargo, per farlo sollevare contro il governo che ha legittimamente eletto in una tornata elettorale regolare?
Ritengo che tu stia tanta retorica con una grande confusione tra causa ed effetto.
L'embargo, che precisiamo non coinvolge gli aiuti umanitari e le risorse idriche ed energetiche, è la corretta risposta israeliana e internazionale al mancato riconoscimento da parte di Hamas degli accordi pregressi intercorsi tra ANP e Israele.
Questa domanda la dovresti porre alla dirigenza di Hamas che ostinatamente non vuole un accordo all'interno del diritto internazionale.
Inoltre non ci dimentichiamo che Hamas, che ha deluso l'elettorato palestinese su tutti i fronti, ha bloccato ogni possibilità di nuove elezioni consapevole del fatto che perderebbe le elezioni con punteggi tennistici se si votasse oggi.
I palestinesi scontano questo e nelle prossime settimane potranno vedere che differenza ci sarà tra la Cisgiordania governata dai compagni laici di Fatah e Gaza governata dai fantocci teocratici dell'Iran.
@La Repubblikina
Facciamo che voi che giustificate i nazisti li chiamiamo fascisti e che non sei nella condizione di essere considerata, perlomeno da me, un'interlocutrice credibile ed onesta. Quindi metti l'anima in pace e considerati snobbata, grazie.
snobbing
x mmax:
-considerati snobbata
ma chi? Io? essere ignorata da un ente inutilmente snob del pari tuo mi lascia le stesse sensazioni che essere ignorata da castruccio.
Per il resto, vedo che la tua superflua spocchia sta ricevendo il solito carico di escrementi, nonostante ru sia convinto di avere ventose in luogo di unghie.
ps: che sei un coniglio s'era ampiamente capito. Per paura di fare figure di merda sostieni che tutti quelli che scrivono qui inizialmente "hanno ragione". Lo fai per predisporre meglio l'intelocutore a non infierire con gli escrementi da versare in faccia a chi spaccia le stronzate che spacci te?
no, per sapere...
Kameraden Kloro al Klero
A differenza di te che ragioni da brava fascista di merda [e tu si' come castruccio] ad inimicos..se un mio interlocutore dice una cosa che mi trova daccordo, anche se su molto altro siamo lontani non ho problemi a dargli ragione.
Queste sono le palle cara la mia fascistona, a fare i gueRieri da tastiera ci vuole molto poco...a essere ragionevoli con chi merita ragionevolezza molto di piu'.
Tu molto semplicemente non meriti spazi di dialogo, sei detestabile e priva di reali qualità e mi relaziono con te per cio' che sei: ovvero una scartina fascista che tenta di riciclarsi [male] tra i compagni.
Senza offesa eh?
fascisti su marte
ragioni da brava fascista di merda
Trovare così da insultare una compagna anarchica per poi avere la faccia come il culo di difendere lo stato nazista di Israele è un fatto singolare. Che argomenti sono necessari per poter parlare bene dello stato israelofascista. Quante scuse, ma a me sembra che le chiacchiere stanno a zero. Una guerra di 60 anni fatta solo di spedizioni collettive punitive è giusta per questi fascisti travestiti. Forse il compagno max prende dei farmaci che gli fanno vedere le cose in un modo se guarda di qui o di la dal Mediterraneo, 60 anni fa oppure adesso e allora diamo pure tutta la colpa ai nazisti, anche degli 800 000 morti palestinesi contati approssivamente negli ultimi 15 anni.
Fjodor
parolaio
E’ incredibile con quale
E’ incredibile con quale faccia da culo agiscono
questi giudeofascisti
Marco
resistenze di ieri e di oggi
resistenza e rappresaglia
Concordo completamente con KorvoRosso, che credo abbia centrato molto bene il problema.
Aggiungo che non esiste situazione umana in cui la ragione sia al 1000% da una parte sola. Esiste pero' sempre un aspetto predominante, e su quello dobbiamo basare le nostre azioni, ricordando sempre che non si tratta della Verita'...
scusami
caro mikecas,
scusa, ho dimenticato di inserire il tuo link. ora correggo. e rispondo fra un pochino.
credo che questo sia un dibattito che merita, ma solo se lo si fa con mente libera e spirito critico. un po' come dovremmo essere abituati noi, non ti pare?
dacia
la tastiera fotte
Chissà perchè alcuni tra i sostenitori dei partigiani di via Rasella quando devono giudicare il presente cadono immancabili sui distinguo che sono come l'uccello della signora longari.
Facciamo che usiamo un'altra definizione del termine "fascista".
La tastiera fotte
@Cloro: Avrai sicuramente la pazienza di spiegarmi il tuo commento, forse sono troppo ottuso per capirlo. Ho fatto un distiguo sicuramente confuabile, bene, confutalo, fammi capire, o il problema è aver fatto il distinguo? Sacrilegio? Nell'ottica della tua posizione su Via Rasella, quell'azione fu una porcata e un ragazzino kamikaze che esplode in un autobus è un atto d resistenza? Non capisco, spiegami.
Quella sulla definizione di fascismo poi, non l'ho proprio capita, sarà il caldo, abbi pazienza.
@Dacia: p.s. ho già postato questo commento, ma devo aver sbagliato qualcosa perchè non è apparso. Nel caso rimuovine uno, sono pressochè uguali.